Zeolith und der Nitritpeak

[nicolleen]

hi!

ein netter effekt bei forentreffs ist ja auch, dass neue ideen und denkansaetze entstehen!

einen wuerde ich gerne aufgreifen:
(moeglicherweise wuerde das jetzt der fairness halber ins anton-gabriel forum gehoeren, da es im zuge seines exzellenten nitrifizierungsvortrages gefallen ist, aber immerhin war es ja eine austria-aquanet-veranstaltung    )

Zeolith als aktives Filtermaterial (hochporoeses mineralreiches naturgestein mit ionentauscherfunktionen) hat die eigenschaft, u.a. giftige stoffe, die durch diversen metabolische vorgaenge im aquarium anfallen, zu binden. dazu gehoert auch das erste abbauprodukt der organischen abfallprodukte, ammonium/ammoniak.

Es wurde von Krypton (fritz) die hypothese aufgestellt, dass durch diese bindung das ammonium fuer die nitrifizierer (nitrosomonas; @anton: die vorsilbe heisst uebrigens "nitroso-") nicht mehr zugaenglich ist, und somit der nitritpeak beim einfahren eines aquariums mit genuegend zeolith nicht oder sehr verlangsamt stattfindet. @ fritz: ich hoffe ich habe dich richtig verstanden!

1. haette jemand z.zt. ein einzufahrendes becken, um das auszuprobieren? eventuell koennte ich mich dafuer zur verfuegung stellen.

2. was meint ihr dazu?

ich glaube, anton hatte seine zweifel, hat sich aber zu dem zeitpunkt nicht in eine diskussion verwickeln lassen :-)

ich persoenlich glaube, dass die bindung gewissermassen nur eine anlagerung ist (adsorption), und daher das ammonium zwar aus dem wasser verschwindet, aber nicht aus dem aquarium, fuer die nitrifizierer trotzdem zugaenglich ist und somit in nitrit umgewandelt werden kann. moeglicherweise gibt es wirklich entweder sterische effekte (raeumliche behinderung) oder sogar chemische reaktionen, die meine theorie widerlegen, keine ahnung!

das hab ich so auf den ersten blick via google gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeolith
http://www.biotopforum.at/viewtopic.php?t=1173&postdays=0&postorder=asc&start=30

ich hoffe auf eine rege diskussion, um einen weiteren schritt richtung "operation aufklaerung von zeolith" zu tun!

lg
niki

[Editiert am 29/1/2005 von nicolleen]

[Editiert am 29/1/2005 von nicolleen]

[Editiert am 29/1/2005 von nicolleen]
edit: bei jedem tippfehler, den ich editiere, faellt mir ein neuer auf...

[Editiert am 30/1/2005 von nicolleen]

[kekule]

Hallo

Meines Wissens gibt es bei Zeolitgh nur Adsorption, diese weitere Umwandlung zu Nitrit Nitrat kann möglicherweise wirklich geschehen, jedoch wird dieses genauso adsobiert und somit bleibt das ganze GIFT im Zeolith wo es uns egal ist.

Soweit denke ich mir das in meiner kleinen Welt

mfg

[nicolleen]

hi!

das ist die frage. was genau sind die ionentauscherfunktionen von zeolith, werden nur kationen gebunden oder auch anionen? bei der umwandlung von ammonium (NH4+) in nitrit (NO2-) wird es ja von einem kation in ein anion umgewandelt.

wenn es das kann, dann hast du unweigerlich recht :-)

wer weiss das? ich habs nirgends konkret gefunden.

lg
niki

[kekule]

Hallo Nicolleen

Das ganze Basiert darauf das die Ionen in die Kanäle reinwandern, Diffundieren und dann nicht mehr raus finden, soweit ich das verstanden habe.

Kann aber sein das Fritz "Mr. Zeolith" Krypton das ganz anders sieht

mfg

[LameraRa]

Fritz "Mr. Zeolith" Krypton

genial!  

[Anton_Gabriel]

Hallo Niki,

Wo das Thema steh ist doch eh egal - wir finden es schon :-)

Also dass Zeolith Ammonium aufnimmt kann man bzw. habe ich nachgemessen - tut es. Nicht schlagartig sondern kontinuierlich.
Andererseits habe ich ein Aquarium mit etwa 80 Liter mit so 15 kleinen Salmlern versucht mit etwa 1 Liter Zeolith einzufahren - und es kam ein Nitritpeak der über der Fischansprechgrenze lag, sodass ich mit herkömmlichen Methoden (Wasserwechsel) den Wert gesenkt habe. Hat also nicht sofort in dem gewünschten Ausmass geklappt diese "These" von Fritz zu bestätigen. Was mir noch fehlt wären Vergleichsmessungen um die Grenzen und die Möglichekeitn im praktischen Aquariumalltag von Naturzeolith festzustellen. Grad zu viele andere Projekte laufen ...

LG Anton

[kekule]

Hallo Anton

das Kontinuierlich haben wir eh gestern besprochen, das liegt meines Erachtens eindeutig daran das die Ionen zuerst in die "Röhrensystem" hineindiffundieren müssen um sich auch genügen zu "verirren"

Darum denke ich das es sein kann das die Nitrifizierung nur Lokal im Zeolith passiert. Ist aber nur eine Vermutung.

mfg

[nicolleen]

hi anton,

Also dass Zeolith Ammonium aufnimmt kann man bzw. habe ich nachgemessen - tut es.

hab ich auch nie bezweifelt, aber gut, dass wir einen praktisch-bestaetigten ausgangspunkt haben!
 

Andererseits habe ich ein Aquarium mit etwa 80 Liter mit so 15 kleinen Salmlern versucht mit etwa 1 Liter Zeolith einzufahren - und es kam ein Nitritpeak der über der Fischansprechgrenze lag [...] Hat also nicht sofort in dem gewünschten Ausmass geklappt diese "These" von Fritz zu bestätigen.

diese schlussfolgerung sehe ich noch nicht. nachdem auch schon fische drinwaren, kanns ja durchaus sein, dass die menge an anfallendem nh4+ die kapazitaet des zeoliths ueberschritten hat.

Was mir noch fehlt wären Vergleichsmessungen um die Grenzen und die Möglichekeitn im praktischen Aquariumalltag von Naturzeolith festzustellen. Grad zu viele andere Projekte laufen ...
 

:-) ok auf die idee bist du doch auch schon gekommen!

also mein ansatz wuerde erstmal so aussehen:

- wieder meine 2 ueblichen 5L tupperware-boxen
- kein bodengrund
- keine pflanzen
- kl matte, dahinter eine zimmerbrunnenpumpe (ca. 5L/h, einstellbar)
- hinter einer matte eine handvoll (also schon ein definiertes gewicht) zeolith.
- fuetterung mit ammonchlorid - natuerlich gemaess deines skripts mit 3mg/L   damit die nitrifizierer nicht gehemmt werden.
- in diesem sinne wird auch der ph-wert beobachtet (und notfalls eingegriffen). der sollte aber vorlaeufig im neutalbereich bleiben, da ammonchlorid ja ein neutrales salz ist. (@kekule: damals hatten wir ja ueber nh3 zum einfahren gesprochen, ich denke, dass in diesem zus.hang nh4cl wohl weitaus geeigneter ist).
- aktiv beimpft wird auch nicht, damit beide dieselben ausgangsbedingungen haben. so kann man stoerfaktoren zumindest im rahmen halten, hoffe ich.

gemessen wird nur nh4+ und no2 und die kurven aufgezeichnet.

man koennte dann noch ein nachfolge-experiment machen, bei dem man aus einem aquarium, das sich in der einfahrphase am hoechsten nitritwert befindet, wasser in ein uneingefahrenes becken mit zeolith gibt, und schaut, ob und wie schnell zeolith aus dem wasser gebunden wird.

was meinst du, ansatz ok? fuer sachdienliche einwaende oder ergaenzungen bin ich natuerlich sehr dankbar!

lg
niki

ps:

Wo das Thema steh ist doch eh egal - wir finden es schon :-)

 :redhead:  oh mann, das war doch nur als einfuehrender link gedacht, damit man sieht, das thema ist an sich nicht neu. ich hab einfach nur "zeolith adsorption nitrat" oder so eingegeben, und das war einer der ersten links. [/i]

[Krypton]

Hallo zusammen
 

diese schlussfolgerung sehe ich noch nicht. nachdem auch schon fische drinwaren, kanns ja durchaus sein, dass die menge an anfallendem nh4+ die kapazitaet des zeoliths ueberschritten hat.
 

Ich denke das ist ein wesentlicher Punkt. Durchflußgeschwindigkeit und richtig dosierte Z. Menge dabei.
Ein Zuviel an Z. schließe ich mal rein gefühlsmäßig aus. Ein Zuwenig allerdings keinesfalls.

@Niki
 

- hinter einer matte eine handvoll (also schon ein definiertes gewicht) zeolith.
- fuetterung mit ammonchlorid - natuerlich gemaess deines skripts mit 3mg/L damit die nitrifizierer nicht gehemmt werden.

Ich glaube hier könntest Du einem Denkfehler unterliegen.
Hinter jeglichen Matten ergibt Z. so gut wie keinen Sinn im Bezug auf NO2/NO3 denn hinter der Matte hat die Nitrifizierung in jedem Fall bereits begonnen oder ist mittendrinn, meist aber bereits abgeschlossen. Das Ergebnis ist N03.
Da wir aber wissen, daß N02/N03 selbst, von Z. nicht entfernt wird, sondern lediglich die Vorstufen davon, ergibt sich natürlich nahezu zwangsläufig daraus, daß das Z. unbedingt in einem eigenen Kreislauf eingebunden werden muß, bzw. jeglicher anderen biol. Filterung vorzuschalten ist. Ansonst würde der N02/N03 Wert möglicherweise in verringerten Maße, aber in jeden Fall, sich Tendenziell im Steigen befinden.
Ich persönlich bin fast überzeugt, daß bei Beachtung dieser von mir beschriebenen Methode zwar der Nitrit- peak ausbleibt, aber langfristig die Gefahr insofern noch nicht 100% gebannt ist, da sich das Z natürlich  irgendwann erschöpft.
Ab zu diesem Zeitpunkt, sollte/muß allerdings eine herkömmliche biol. von Beginn an parallel laufende Filtermethode, nicht nur vorhanden sein, sondern auch jetzt richtig zu arbeiten beginnen.
Ferner glaube ich zu wissen, daß dies ohne größere Probleme möglich ist, da sich das Z. sicher nicht schlagartig erschöpft.
Es müßte also möglich sein, bzw. ist es bei mir so, daß die normale Nitrifikation in dem Maße beginnt zu arbeiten, in der sich das vorhandene Z. langsam erschöpft.
Am Anstieg des N03 Wertes ist im Anschluß daran, ganz deutlich zu erkennen, ab wann Z. getauscht werden sollte.
Gruß
Fritz


[Editiert am 30/1/2005 von Krypton]

[nicolleen]

hi fritz,

hm, mal ueberlegen.....
ja da hast du glaub ich recht. obwohl, solange sich die nitrifizierer noch nicht etabliert haben, wuerde doch wohl auch das ammonium durch den filter gehn, und dann vom zeolith gebunden werden?
doch du hast natuerlich recht, unser ziel ist es ja, herauszufinden, ob ammonium noch zugaenglich ist fuer die nitrifizierer und nachher nitrit nachweisbar ist oder nicht! ok, zeolith kommt vor die matte!

danke, na ich bin sehr gespannt was da rauskommt, ich werd das aber erst morgen oder uebermorgen ansetzen koennen. wieviel zeolith wuerdest du empfehlen? du hast da ja sehr viel erfahrung.

lg
niki